Geen okselklieren, kan dat???

21 berichten / 0 nieuw
Offline
Berichten: 4292
Geen okselklieren, kan dat???

Vraagje: zijn er Amazones bij wie helemaal géén okselklieren zijn aangetroffen bij een okselkliertoilet?
Dit lijkt namelijk nu bij mijn moeder het geval maar eerlijk gezegd geloof ik er niks van. Ik denk eerder dat ze op een rare plek zitten en dat ze daar niet gezocht hebben :(

afbeelding van Ariane
Berichten: 620

Ik kan me niet voorstellen dat iemand helemaal geen okselklieren heeft.
Ze zorgen er toch voor dat het vocht van de lymfevaten wordt afgevoerd?

Offline
Berichten: 281

Dag Ellenk, ik zit als een gek te zoeken in mijn boek Lymphedema management.
Ik spui nu even wat ik er van weet in staccato.

Het lymfestelsel is (bijna) net zo ingewikkeld als je bloedvaatstelsel. En daarmee helemaal verweven. Vocht met benodige stoffen of energie uit je bloed gaan naar je weefsels/cellen toe. Dit vocht 'sijpelt' dan naar het lymfestelsel. Dit bestaat uit hele kleine lymfevaatjes.
Vanuit die kleine lymfevaatjes stroomt het vocht naar de 'precollectors', dan naar de 'collectors' of verzamelvaten. Vandaaruit gaat het naar de lymfeknopen, vervolgens via grote vaten richting je sleutelbeen, waar het lymfevocht in je bloedbaan stroomt.

Ik zeg altijd 'lymfeknoop', want het is geen klier (die scheidt stoffen af), maar gewoon een soort tussenstation in je lymfesysteem. Wellicht zou 'lymfefilter' of 'lymfespons' een betere benaming zijn. De knoop heeft drie functies: 1. filteren van schadelijke stoffen of cellen. 2. afgeven van signalen aan je afweersysteem (T-cellen, macrofagen, lymfocyten worden gemaakt) 3. resorptie van lymfevocht.

Wat wel belangrijk is, maar dat weet je zelf vast ook al wel, dat het vocht in de borst via verschillende groepen lymfeknopen afgevoerd wordt. Mijn boek onderscheidt maar liefst acht groepjes, RONDOM de borst gegroepeerd. Waarvan ook één die 'paramammary' heet en die aan de zijkant van de borst zit.

'Geen okselklieren' lijkt mij zeer onwaarschijnlijk want dat zou betekenen dat je moeder haar hele leven problemen gehad zou hebben met haar lymfesysteem bij haar borst en/of haar arm. Maar ja, je weet maar nooit, elk mens is uniek wat dat betreft. Wat ik me wél kan voorstellen is dat de verschillende lymfeknopen bij het weggehaalde borstweefsel niet zo goed macroscopisch te onderscheiden zijn. Wellicht dat de immunoreactie van het weefsel nog opheldering kan geven? Ik hoop het van harte.

Offline
Berichten: 304

Hallo Ellenk, ik heb het een vriend die arts is gevraagd, hij kon het zich niet voorstellen, wel zijn er vrouwen die weinig klieren hebben, gemiddeld zijn er 10 a 20 klieren aanwezig. Ik zit te denken, liggen de klieren misschien dieper dan normaal?

afbeelding van Anoniem123
Offline
Berichten: 4231

Ik dacht ineens..... ze zouden toch wel het goede weefsel onderzocht hebben he.... Is er geen fout gemaakt door de patholoog-anatoom???

Offline
Berichten: 565

Het lijkt mij stug Ellenk. Maar er zijn ook mensen met zes vingers en dat kun je je ook niet voorstellen.

ik heb een hele goede lymfetherapeute, die zal ik het eens vragen.

afbeelding van Ariane
Berichten: 620

Linnie schreef:
Het lijkt mij stug Ellenk. Maar er zijn ook mensen met zes vingers en dat kun je je ook niet voorstellen.
ik heb een hele goede lymfetherapeute, die zal ik het eens vragen.

Oké, maar als bij iemand de lymfeklieren ontbreken zou degene daar toch altijd al last van moeten hebben gehad? Ze zou dat toch gemerkt moeten hebben?

Offline
Berichten: 1148

Ariane schreef:
Oké, maar als bij iemand de lymfeklieren ontbreken zou degene daar toch altijd al last van moeten hebben gehad? Ze zou dat toch gemerkt moeten hebben?

Hoeft natuurlijk niet want ook als later de okselklieren zijn verwijdert heeft niet iedereen daar last van.
En indien het al zo is dat er geen lympheklieren zijn dan is dit altijd zo geweest dus heeft het lichaam daar blijkbaar op geanticipeerd.

afbeelding van Maisa
Berichten: 3769

Nog nooit gehoord. Wel dat er weinig klieren waren gevonden (stuk of vijf), maar nooit dat er geen enkele was aangetroffen. Heeft je moeder misschien veel vetweefsel, waardoor ze niet 'diep' genoeg hebben gegraven?

afbeelding van Kellly
Berichten: 1418

Linnie schreef:
Het lijkt mij stug Ellenk. Maar er zijn ook mensen met zes vingers en dat kun je je ook niet voorstellen.

ff OT
ik heb een x een indiase man gezien met 6 tenen, met slippers aan. Ik vond het heel erg bijzonder om te zien.
Over de klieren, ik kan me herinneren dat ik er ook vargen over heb gesteld aan de MCV, omdat ik " maar" 9 klieren had, ze vertelde me dat dat normaal was, en er soms nog minder gevonden worden. maar hoeveel? Misschien even bellen naar een oedeem therapeute of MCV ellenk, van een groot ziekenhuis en leg daar de vraag voor?

afbeelding van annie_2
Berichten: 855

Ik had maar 4 lymfeklieren in mijn oksel volgens mijn chirurg. In het MDO-overleg hadden ze haar nog aan de tand gevoeld, of ze wel goed gezocht had :lol: . Maar ik had er echt maar vier. Dus wellicht kan het ook zo zijn dat iemand er geen heeft in de oksel. Lymfevocht kan toch ook door andere lymfeklieren afgevoerd worden: die achter/bij het sleutelbeen liggen, achter het borstbeen.

Bij mijn lokaal recidief deed ik nog mee aan een studie naar de status van DIE klieren. Het ging er om of daar ergens OOK nog schildwachtkliertjes waren die konden voorspellen of er verderop in de klieren, dus ook de okselklieren, uitzaaiingen zaten. Bij mij werd toen geen schildwachtkliertje gevonden, en mijn okselklieren moesten er dus jammergenoeg alsnog uit. ( bij de primaire tumor zaten geen uitzaaiingen in de schildwachtklier en konden mijn okselklieren blijven zitte n) Maar in een artikel over die studie las ik dat anderen wel nog schildwachtkliertjes elders in hun lichaam hadden die konden voorspellen.

Offline
Berichten: 48

Ik heb weleens gehoord van een jongen die geen lymfeklieren in zijn liezen had. Dat was aangeboren maar helaas voor hem had hij daardoor wel al jong last van lymfeoedeem in dat gebied. Hij werd destijds behandeld door dezelfde oedeemtherapeute als ik.

MiB
afbeelding van MiB
Offline
Berichten: 130

Wat ik ook weleens gehoord heb is dat je mensen hebt met een krap lymfesysteem dat super goed functioneert. En dat er mensen zijn met een uitgebreid "lui" lymfesysteem.

Dus theoretisch heeft de persoon met het krappe systeem minder last van oedeem vanwege de topwerking.

Dus stel Ellen dat je moeder een dergelijk krap systeem heeft dan zou dit verklaren dat ze ze niet gevonden hebben.
Maar raar is het wel.

Hopelijk vinden ze die besmette klier terug volgende week.

Gr. Miranda

afbeelding van Maisa
Berichten: 3769

Wat natuurlijk vooral raar is in dit geval, is dat er vóór de operatie een vergrote lymfeklier was gevonden. Dus ze heeft wel lymfeklieren! Of tenminste één. Ik zou toch aandringen op een echo of CT-scan, juist omdat er een vergrote klier was gevoeld.

Offline
Berichten: 4292

een ct scan is een idee. Mijn moeder is niet mager maar zeker niet overdreven dik.
de vergrote klier bevatte kankercellen, deze is met een punctie onderzocht voor de operatie: zouden ze met de punctie de hele klier verwijderd kunnen hebben?
Het was een heel goed voelbare knobbel.
Ik maak me daar grote zorgen over. Iets wat zo goed voelbaar is zie je toch niet over het hoofd.
Andere opererende arts dan diagnosticerende arts.... is ook zorgelijk.
Afijn, zus en schoonzus lezen in dit topic mee dus als je nog verdere tips hebt? Graag.

afbeelding van Maisa
Berichten: 3769

Ellenk, die vraag kun je aan de patholoog of radioloog stellen (d.w.z. de arts die de punctie heeft gedaan). Een goed voelbare knobbel is meestal groter dan de naald voor de cytologische punctie dik is. Het lijkt mij moeilijk voorstelbaar dat een voelbare knobbel (toch wel een paar mm groot dus) helemaal gepuncteerd zou zijn.

Offline
Berichten: 149

"Scintografie. dat is wat er moet gebeuren. dat is specifiek gericht op lymfebanen, lymfebed, lymfeknopen "Dat is het antwoord van mijn oedeemtherapeute. Zij kent geen okselklieren alleen bij geboortegebreken, en niet als bevinding na OKD. Al 35 jaar fysiotherapeute en oncologisch onderlegd.
Ook ik ken net als Marimke een kind ( meisje ) met aangeboren gebrek aan, krap of lui lymfbed en lymfknopen van 1 been ( liezen dus ook ) . daarom van jongs af aan, drainage, dag en nacht kous aan, een moeder die als de beste haar kind draineert. maar dat geeft geen antwoord op jouw vraag.
ik zou ook eerder denken aan fout in operatie kamer dat er een stuk vet rondom borst is gepakt en verkeerd aangesneden oid. maar ik vermoed dat een tweede operatie wellicht nodig is om verder te zoek naar de plek waar ooit die knobbel zat.

succes

Offline
Berichten: 281

Nou, hier nog een oedeem-fysiotherapeute geraadpleegd (met oncologische kopstudie).
Ja, dat kan!
Zij zegt dat er allerlei soorten variaties zijn bij mensen in de aanleg van lymfeknopen. Zoals er mensen zijn die een nier missen vanaf de geboorte, zo kunnen er ook delen van het lymfesysteem niet aangelegd zijn. Soms uit zich dat in primair oedeem (aangeboren), maar soms levert het geen enkel probleem op. Ze weet uit haar praktijk een geval van een mevrouw die primair borstkanker had met een rechtstreekse uitzaaiing in de lies, dus zelfs dat komt voor. Zo lang het lymfesysteem andere routes kan vinden en er geen complicaties (o.a. infecties, operaties) optreden, hoef je niets van het ontbreken van lymfeknopen te merken.

De speurtocht naar de lymfeknoop zal nog lastig zijn, vermoed ik. Een scintigram is mooi, maar nu te laat: de borst en de tumor zijn weg, waar moet je dan inspuiten? De oorspronkelijke 'stroompjes' zijn niet in kaart te brengen omdat die er niet meer zijn.
Echo kan wel, CT-scan ook. Maar ik weet niet of een aangedane lymfeknoop op beeld te onderscheiden is van het omringende weefsel (dat nu aan het genezen is). Het lijkt mij niet gemakkelijk, maar ik hoop van harte dat ik ongelijk heb.

Offline
Berichten: 4292

Dankjewel voor deze informatie.

Offline
Berichten: 565

Ik heb ook aan mijn lymfetherapeute gevraagd of het kan dat iemand geen okselklieren heeft.

En zij zei ook dat dat wel zo kan zijn.

Het kan idd aangeboren zijn, maar dan komen meestal toch na verloop van tijd klachten bovendrijven, soms geheel onverwacht (zij had een klein patientje gehad van vier jaar die geen okselklieren had en pas klachten begon te krijgen door de druk in het vliegtuig).

Het kan ook zijn dat iemand geen okselklieren heeft en dat de halsklieren het lymfevocht afvoeren en diegene het dus helemaal niet weet. En er ook geen klachten zijn.

Het kan ook zijn dat iemand wel een aantal okselklieren heeft, maar dat die zo diep liggen dat ze door de arts niet gezien/gevonden worden.

Offline
Berichten: 4292

Vandaag waren we dan, in de kreukels, toch in het ziekenhuis.
Het vervolggesprek met de chirurg.
Hoe het dan toch kon dat er nu wel 6 klieren waren gevonden?
Hij vertelde hetvolgende: als het weefsel is weggehaald wordt dat in een soort van formaldehyde vloeistof gedaan, zodat het niet bederft. Het effect van de vloeistof op het weefsel is dat het weefsel zich min of meer als een bal gaat samentrekken. In het lab wordt op de meest waarschijnlijke plek gezocht maar door dat samentrekken gaat dat wel eens mis. In dit geval hebben ze bij de eerste onderzoeken niet op de goede plaats gekeken maar zijn ze wel blijven zoeken omdat ze zéker wisten dat mijn moeder klieren had omdat er een gevoeld was naast de borst.
Dat spreekt dan wel tegen dat de andere dokter dacht dat dat een borsttumor zou kunnen zijn... afijn.
We nemen genoegen met dit verhaal evenals met de uitspraak dat de lymfeklier met uitzaaiing ook degene is die vooraf gevoeld is. Tis wel even mooi zo.
A.s. zouden de voorbereidingen voor de bestralingen getroffen gaan worden. Of dat doorgaat hangt van de mobiliteit van de schouder af op dat moment en van de hoeveelheid oedeem.
Ook start volgende week de hormoontherapie, althans voor een gesprek daarover wordt ze ook weer in het z'huis verwacht.